Еще в далеком 2002 году, после 11 сентября, Россия попала в черный список стран, которые используются для отмывания денег. У нас не было соответствующих механизмов финансового контроля. Тогда стали спешно создавать комитет финансового мониторинга и в итоге, его создали. Так называемая финансовая разведка. Было очень много шума и разговоров. Но, похоже, что это было просто формальное мероприятие.
Ведущие – доктор экономических наук Михаил Делягин и Нигина Бероева.
Бероева:
– Михаил Делягин умудрился обнаружить за скучными цифрами Росстата сенсацию. Оказывается, Россия является огромной прачечной для отмывания денег.
Делягин:
– Во-первых, это все под вопросом. Юридических доказательств этого нет. А есть очень обоснованные предположения. И называть статистику Росстата скучной, это значит, обижать Росстат. Ее можно называть недостоверной, вызывающей подозрение, ужас, свидетельствующей о деградации российской государственности. И неадекватности российской социально-экономической политики.
Дело в том, что еще в далеком 2002 году, после 11 сентября, Россия попала в черный список стран, которые используются для отмывания денег. У нас не было соответствующих механизмов финансового контроля. Тогда стали спешно создавать комитет финансового мониторинга и в итоге, его создали. Так называемая финансовая разведка. Было очень много шума и разговоров. Но, похоже, что это было просто формальное мероприятие. До создания этого комитета те же самые функции выполняла постоянно действующая комиссия, которая состояла из представителей ФСБ, МВД, банка России и еще некоторых структур. И там было порядка 30 специалистов, в основном под погонами. И когда количество выросло в десять раз и их стали называть комитетом финансового мониторинга, ростом эффективности он замечен не был.
Прошло десять лет. Количество скандалов не снижается Феерическая история с делом Магницкого, когда тишайшей руководительнице московской налоговой инспекции понадобилось, чтобы убили человека в тюрьме, понадобился международный скандал, всемирное расследование, чтобы выяснить, что у тишайшей руководительницы зарубежной недвижимости на несколько миллиардов долларов. Причем, комитет финансового мониторинга на это внимания как-то не обратил. А если бы обратили внимание на это вовремя, то и женщина отделалась бы меньшими сроками, и некоторые юристы были бы живы. И скандал был бы значительно меньше.
Бероева:
– Какие цифры вас натолкнули на эти мысли?
Делягин:
– У нас произошел фантасмагорический рост иностранных инвестиций. Мы ходим по улице, видим светлые лица наших правоохранителей. Да, они якобы все прошли аттестацию в полицейские. И как только они прошли аттестацию, замечательное сообщение из пермской области, где не просто замучили человека до смерти, но и еще и оскальпировали просто так.
Бероева:
– Во сколько раз выросли инвестиции в страну?
Делягин:
– Почти в три раза. 88 миллиардов долларов пришло в Россию в первом полугодии. Правда, сколько ушло из страны, статистика умалчивает. На самом деле, ушло немножко больше, чем пришло. У нас инвестиционное сальдо впервые после кризиса положительное. И имеет место отток частного капитала. Почти 88 миллиардов долларов пришло. Но очень забавно, что 43 миллиарда долларов из них пришло из одной страны – из Швейцарии. Эти деньги пришли в сферу финансовой деятельности. Это колоссальные деньги. Больше чем ВВП таких стран, как Тунис, Узбекистан, Сербия, Бахрейн, Иордания. Если сравнивать с ВВП РФ – это почти 3 процента нашего ВВП. Очень заметные деньги.
Бероева:
– Примерно столько мы тратим на социалку.
Делягин:
– Думаю, чуть больше.
Бероева:
– Приходит к нам огромное количество денег.
Делягин:
– И мы не слышим воплей восторга. Иностранные инвестиции – это икона всех наших либеральных фундаменталистов. Они готовы уничтожить страну, лишь бы в нее пришли иностранные инвестиции. Готовы заровнять полностью всех в асфальт, уничтожить образование, здравоохранение, сельское хозяйство. Лишь бы страну сделать привлекательной для иностранных инвестиций. Инвестиции все не идут. Вдруг они пришли. Почему нет воплей восторга? То, что официально называется «иностранные инвестиции», на самом деле, являются кредитами и спекуляцией. Доли кредитов, того что придется возвращать, а даже в том, что называется «прямые иностранные инвестиции» устойчиво превышает сорок процентов. Сейчас, правда, портфельные инвестиции упали менее одного процента, но доля кредитов портфельных инвестиций вместе взятых стремительно растет. Недавно она составляла более двух третей. А в прошлом году подобралась к 90 процентов.
Бероева:
– Как отмываются деньги в нашей стране? Хотя бы предположения…
Делягин:
– Пришли 43 миллиарда, причем, они пришли не одной кучей, а двумя порциями. В первом квартале пришло 24 миллиарда, во втором – 19. Ни копейка из этих денег в стране не застряла. 24 миллиарда в первом квартале пришли, и в первом же ушли. И во втором 19 пришли, 19 и ушли. Россия, как мест транзита и не более того. Есть разного рода финансово-спекулятивные операции. И они вполне легальны. Например, кто-то играет на повышение курса швейцарского франка. Но есть маленький нюанс: такие операции всегда являются прозрачными. Они заметны для рынка, для государства. А профессиональная реакция была довольно заметна, сильной. Это не я открыл. Это официальная статистика. И дальше последовала попытка выяснить что-то у руководителей государства и бизнеса. Потому что лишние 50 миллиардов уходят, приходят, и начинается кик: а не «Аль-Каида» ли это? Не террористы ли? Ой, не на Северный ли Кавказ пошли эти деньги!.. И так далее. Бизнес откровенно теряется в догадках. Представители бизнеса, как их ни терзали журналисты и эксперты, они не знают, что это такое. Дальше – есть государство. Если вы пятьсот долларов перечислите за границу, то пятьсот долларов никто не заметит. Но если вы перечислите за границу 50 тысяч, про этот ваш перевод будет известно: с какого и на какой счет, какова целевая функция. Теоретически по вам должны провести расследования и выяснить, кто вы и что вы.
Бероева:
– Особенно наши.
Делягин:
– Наши. Комитет финансового мониторинга. Но тут государство хранит гробовое молчание по этому поводу. Если бы это была нормальная коммерческая операция, это было бы видно для бизнеса. Кто-то бы знал. Потому что это рынок! Это как большая площадь, где все друг друга знают. Большая коммунальная квартира. Есть тайна, но все внимательно друг за другом смотрят. И любые шевеления ловятся.
Бероева:
– У вас была прекрасная метафора с коммунальной квартирой…
Делягин:
– Кто-то принес два мешка овса. Потом вынес. Потом принес полтора мешка. И опять вынес.
Бероева:
– И ни тетя Глаша, ни баба Маша…
Делягин:
– Никто не видел этих мешков. Никто не знает, что это… Понятно, что если вы придете в форме, в погонах и начнете спрашивать, ну… Знаете, никто не знает, какое сегодня число. Здесь другие условия. С журналистами люди достаточно откровенные. Они не назовут фирму, человека, норму прибыли. Но расскажут, что это было. С другой стороны – государство. Если нечего скрывать, почему не похвастаться? Все в порядке.
Бероева:
– Просто было необходимо заверение, что все в порядке, объяснение…
Делягин:
– Людей-то спрашивали. Но никаких комментариев не было.
Бероева:
– А возможно ли банковскому, экономическому сообществу отправить официальный запрос?..
Делягин:
– Нет. Официальный запрос могут делать официальные лица. Может написать запрос депутат Госдумы. Извините, у нас сейчас выборы. Рисковать, задать для государства неудобные вопросы никто не будет. Депутат вряд ли это может. Могу представители общественных организаций. Скажем, люди из Общественной палаты. Но мы все знаем, как люди назначаются в общественную палату. И они тоже не хотят рисковать своими местами.
Бероева:
– А Ассоциация банков?
Делягин:
– Слушайте, там тоже живые люди. Более того, у них бизнес. И, представьте, что если действительно, это не бытовая операция, а за этим что-то стоит? Почему у нас огромный вывод денег из страны, почему нет сообщений о том, что финмониторинг кого-то поймал? Допустим, у нас коррупционер. Какой-нибудь гаишник. Он занимается коррупцией. Но никто же не знает, кому он эти деньги отдает.
Бероева:
– Жене. Приходит с работы и отдает. Жена идет и покупает шубу.
Делягин:
– С женой все нормально. Но, понятно, что основную часть денег, которую он собрал на дороге, он отдает не жене. Какому-то начальству. Тот делится, делится, делится. И докуда мы дойдем? Я сегодня ловлю сомнительный вывод денег из страны. Откуда я знаю, это жулик выводит или уважаемый человек? Хорошо, я его поймаю. Может, меня за это посадят. У нас были прецеденты, когда людей увольняли, когда люди начинали бороться с коррупцией и оказывались в тюрьме. Все знают, что коррупция – это не то, когда кто-то что-то берет взятку… А коррупция – ее можно сравнить с основами государственного строя. Финмониторинг видит перевод денег. Он знает человека, который перевел. Он неизвестен. Но, может, этот человек является исполнителем сложной и хитрой операции, которая затрагивает влиятельных людей.
Сейчас не советские времена. Сейчас не времена Брежнева и Андропова, когда было узбекское дело, дело Медунова, когда Щелоков стрелялся. Сейчас не те времена, когда можно расследовать крупные дела. Да, это во времена Брежнева на подходе к семье дело останавливалось. Но все остальные ниточки продолжали расследовать. Сейчас, если вы будете подходить к чьей-нибудь семье, то там не о ниточках будет идти речь. О вашей голове. И все уже обучены, или почти все обучены. Поэтому, с одной стороны, все молчат. С другой, люди боятся спрашивать. И боятся по другой причине. У нас же все знают, что если кто-то узнает, что человек заработал много денег, к нему завтра придут бандиты. А послезавтра придет налоговая, а послепослезавтра – все остальные.
Сидит банковское сообщество и думает. Хорошо, допустим, это не государственные махинации. И мы можем задать вопрос, не подставив себя. Но если это чей-то законный бизнес, то мы покажем, что у человека есть хорошие деньги. И он имеет хорошую прибыль. И что? Ему из-за нас придется бежать за границу, как Чичваркину. Или он будет садится в тюрьму, как Магницкий.
Бероева:
– Детективная история…
Михаил Делягин в первой половине часа рассказал прекрасную историю, что недавно в Россию пришло огромное количество инвестиций…
Делягин:
– И сразу ушли. Как гоголевские крысы – пришли, понюхали и ушли.
Бероева:
– И что самое интересное – никто не понимает, откуда… Нет, откуда, все знают.
Делягин:
– Откуда – всем известно. Известна сфера. Из Швейцарии в финансовую сферу – это известно. Это первое. Второе – что они не остались в стране. То есть, они пришли и сразу же ушли.
Бероева:
– Куда ушли?
Делягин:
– Обратно в Швейцарию. Ну, может быть, в какую-то другую страну, но, если они пришли из Швейцарии, то совершенно логично предположить, что они вернулись обратно. Потому что, если бы они вернулись куда-нибудь еще, такие деньги, то был бы некоторый скандал, потому что, в общем-то, в мире все следят за деньгами. Даже какое-нибудь там государство Науру, великая финансовая держава, или там Лау, или какое-нибудь еще, и на них сваливается такая куча денег, вдруг, неожиданно, они начинают судорожно выяснять, что это было.
Бероева:
– Михаил, ну хорошо, мы с вами возмутились, что финансовые власти бездействуют, что происходит вот такая ситуация…
Делягин:
– Мы не возмутились, мы заинтересовались. И высказали предположение.
Бероева:
– Ну, вопрос такой – что нам, простым гражданам, от того, что пришли сюда деньги, ушли отсюда деньги. Вот у наших слушателей есть своя жизнь, у них есть свои проблемы, у них, извините, инфляция… Но все в нашей экономике взаимосвязано…
Делягин:
– Позвольте мне, хотя я экономист, а экономисты обычно считают, что ничего хуже инфляции не бывает, но мы видим, скажем, например, что у такого славного государства, как Ливия, бывают вещи пострашнее. В частности, это криминальная репутация той или иной страны. Потому что, когда происходит непонятная финансовая операция огромного масштаба, то любая непонятность трактуется в пользу подозреваемого. Это и в налоговой сфере так – там нет презумпции невиновности, и во многих других сферах. Тем более сейчас, когда мировое международное право умерло окончательно. Если вы не будете каждый день десять раз доказывать, что вы чистый и вы не занимаетесь криминалом – смотрите, какие у меня чистые руки, я их только что вымыл с мылом, тактично умалчивая, из кого это мыло изготовлено…
Бероева:
– Вас задевает то, что Россия стала большой химчисткой для грязных-грязных денег…
Делягин:
– Может быть, стала. Нужно фиксировать, потому что юридических доказательств у нас нет. Есть, скажем так, операции, которые вызывают большие подозрения.
Бероева:
– Но все это влияет на имидж страны…
Делягин:
– Влияет, а имидж – это вещь серьезная. Потому что, когда страна приобретает репутацию криминальной… Понимаете, начинается с того, что некоторых руководителей этой страны перестают выпускать за границу. И этот этап мы с делом Магнитского успешно прошли. Пока не руководители, пока люди, к этому убийству имеющие непосредственное отношение, – ну, правильно, если российский суд не хочет это расследовать, российская судебная система считает, что Магнитского убили и поделом ему, – то все в порядке. Что люди, которые непонятным образом получили десятки миллионов долларов вокруг этой операции, они никаких законов не нарушали, ну, соответственно, международная система считает это преступлением, людей, участвовавших в этом, считают преступниками и, как минимум, их не пускают за границу.
Бероева:
– Мы не будем плакать, если наших чиновников перестанут пускать за границу.
Делягин:
– Нет, если наших чиновников перестанут выпускать вообще куда бы то ни было за пределы московского зоопарка, мы плакать не будем. Можно их даже в клетки посадить, мы только порадуемся. Совершенно не факт, что мы пойдем их смотреть туда. Но – очень важная деталь. Начинается с одного, а дальше идет эскалация. И нет никаких гарантий, что сегодня начнется вот с этого, потом криминальный рейтинг России будет повышаться и повышаться, а потом нас начнут бомбить. Таких гарантий в природе не существует.
Бероева:
– К тому же, нашим бизнесменам тем же самым нужно контактировать со своими западными партнерами, а это будет уже совершенно другое отношение.
Делягин:
– Наши бизнесмены бегут отсюда в панике, в ужасе. Вывоз капитала такой… Ведь на самом деле чем вызвано падение реальных доходов населения в этом году? В первые семь месяцев упало на 1% даже по нашей официальной статистике. Не только тем, что действительно людям платят меньше. Не только тем, что у нас, несмотря на высочайшую цену нефти, у нас очень тяжелая ситуация в экономике, нет, люди, которые раньше легализовывали свои деньги в России – богатые люди, – теперь, насколько я могу судить, предпочитают легализовывать их за границей. Это не бегство капитала, это не оформляется, как бегство капитала, деньги просто не заходят в страну. Просто раньше человек говорил – здесь я получаю деньги, поскольку мир глобален, финансовые потоки довольно свободны, теперь он может сказать – а я теперь во Франции получаю деньги. Потому что источник один. А наша правовая система и политическая система такова, что бегство людей, только по официальным данным, миллион с четвертью человек бежало из страны. Это сопоставимо с тем, что было в ходе гражданской войны. Вопрос – кто с кем воюет.
Звонок от Александра:
– Вы, наверное, в курсе, вышла книга, кстати, запрещенная, насколько я понял, в Америке и в Европе, «Исповедь экономического убийцы». Вы не могли бы сопоставить данные, изложенные в книге, с обсуждаемым вопросом?
Делягин:
– Я эту книжку читал, я не стал бы говорить, что она запрещена. Как выразился один из руководителей одной из глобальных телевизионных сетей, глобальных медиа-сетей, а я с ним разговаривал в середине 90-х, он мне сказал: господин Делягин, у нас нет цензуры. Следующая фраза была – у нас есть редакционная политика. И следующая была фраза – потому что это намного эффективнее. Не нужно запрещать книгу, достаточно так повлиять на медиа-пространство, чтобы ее никто не заметил. И издавайте ее тиражом 200 экземпляров за свой счет. «Исповедь экономического убийцы» производит впечатление абсолютно правдивой по фактуре, но, думаю, что она написана не перековавшимся экономическим убийцей, она написана кем-то, кто хорошо знает кухню. То есть, это художественное произведение, это не документальное произведение, это не исповедь, но это художественное произведение, которое абсолютно отражает реальность. И сопоставлять его нужно не с нынешним отмыванием денег, а с российской историей. Потому что наша страна уничтожалась, как до нее уничтожались многие другие страны, в полном соответствии с этой методикой. И я разговаривал с людьми, которые были исполнителями российскими и не российскими, они не понимали, что творили. Книжка эта очень полезная, я бы ее включал в обязательное чтение не просто в вузах, а в 11-х классах средней школы.
Звонок от Петраса:
– Вот тут упомянули, что выхода не находят россияне и готовы покинуть страну. Если бы свободно принимали, так еще больше сбежали бы, как из Литвы. У кого ноги были, все сбежали в европейские страны. Я считаю, проблему надо решать так, чтобы не засорять Европу беженцами, сделать такие зоны беженцев в самой России около моря. Скажем, в Калининградской области и в Приморье, которое на востоке. И как бы отделяться от паразитов, от криминалитета, со своим правосудием…
Делягин:
– Ой, Петрас, я боюсь, что у нас в таком случае эти упомянутые вами зоны сразу возникнут в Мордовии и на Колыме. В исторически свободных местах, со своим правосудием, со своими правами. Вы понимаете, разные причины бегства. В Литве и в целом Прибалтике, оттуда бегут люди, потому что там нет денег. Потому что в рамках европейской интеграции, которая носит в общем-то колониальный характер, принципиально нет возможности развития Прибалтики, не только Литвы. Литва еще в лучшем положении, чем Латвия с Эстонией. Из России люди бегут, потому что в России, насколько я могу судить, нет права. В принципе не существует. В России есть обычаи, традиции, а права не существует. И никто, кто уезжает из России, большинство этих людей не хочет уезжать, это не 1977 год, это не конец 80-х годов, когда люди бежали, как тогда говорилось, из проклятого «совка». Нет, люди уезжают вполне благополучные, со слезами, со злостью, которые просто понимают, что лучше быть чужими в чужой стране, чем быть чужими в своей стране, где действуют законы даже не гор, а действуют законы самых отсталых аулов. Все в большей степени, к сожалению.
Что касается зон специфических, где были бы нормальные человеческие законы, знаете, если бы российское государство осознавало проблему так, как осознаете хотя бы вы, Петрас, то у нас не было бы проблем. Ну, нельзя было бы, конечно, сделать сразу нормальную человеческую систему правосудия, но ее можно было бы восстановить хотя бы до поздней советской системы, когда все-таки были законы. И за исключением политических дел суды были независимы. У нас сейчас хуже, чем в Советском Союзе. У нас сейчас оправдательный приговор выносится в десятки раз реже, чем не просто во время Сталина, а во времена сталинского террора.
Бероева:
– Послушайте, у нас рекордное количество заключенных.
Делягин:
– У нас заключенных, если не брать пик большого сталинского террора, абсолютно рекордный. На душу населения мы на втором месте после США. И это после того, как на самом деле значительную часть людей с нетяжкими преступлениями из зон выпустили. То есть, значительная часть населения зон, очень большая, это действительно рецидивисты.
Звонок от Андрея, Москва:
– За полгода 31 миллиард вывели из страны и фигурирует два банка – это Сбербанк и Банк Москвы. Вот как вы объясните это? Это бегство людей из страны или это просто вредительство?
Делягин:
– Вы знаете, вредительство я бы называл на государственном уровне. Почему фигурируют два банка, я не знаю, потому что вы можете открыть счет в любом российском банке и из любого российского банка сделать перевод за границу. Я думаю, что здесь какие-то элементы, связанные с пиаром и направленные против этих банков.
Бероева:
– Это заявление одного из представителей Центробанка, между прочим.
Делягин:
– Я думаю, что просто это крупнейшие банки… А ВТБ все боятся называть, потому что ВТБ обладает специфическим политическим ресурсом. В Россельхозбанке и так в регионах очень болезненная проблема. И просто назвали тех, кого можно назвать. Банк Москвы – потому что он под боем, его и так сейчас втаптывают в землю всеми силами, потому что там идет поглощение.
Бероева:
– Кто сейчас втаптывает? Ему помогают всячески, реанимируют.
Делягин:
– Извините, когда купили пятый банк страны, в котором все было хорошо, и через квартал его пришлось спасать, извините, это называется, я даже не знаю, как это сказать политкорректно, – это называется разрушение активов. Причем, отнюдь не прежним менеджментом. Я хочу завершить насчет иностранных инвестиций. Даже те иностранные инвестиции, которые не являются кредитами, которые действительно являются по-честному, где деньги достаются предприятиям, очень забавно на что они тратятся. Почти две трети идет на возврат ранее взятых кредитов. То есть, это не деньги, которые идут на развитие производства. Более 10% идет на текущие нужды – на закупку сырья, полуфабрикатов, материалов, грубо говоря, на поддержание штанов. И только 5,5% идет собственно на закупку оборудования, на прямые инвестиции. То есть, это вообще говорить не о чем. В реальности иностранные инвестиции к тому, что мы вкладываем в это слово, никакого отношения не имеют и на сегодняшний день, когда мы говорим об иностранных инвестициях, мы должны переводить на русский язык – иностранные спекуляции.
